COPRAT DU PAYS CHINONAIS
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.


COLLECTIF POUR RESISTER A L'AIR DU TEMPS
 
AccueilDernières imagesS'enregistrerConnexion
-50%
Le deal à ne pas rater :
-50% Baskets Nike Air Huarache
64.99 € 129.99 €
Voir le deal

 

 Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...

Aller en bas 
4 participants
AuteurMessage
arual
Admin
arual


Messages : 158
Date d'inscription : 05/10/2012

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyJeu 26 Nov - 18:48

Retrouver ce forum pour y discuter de choses importantes puisqu'en ces temps confinés, on ne peut plus se retrouver pour causer.
Alors pour commencer, un lien vers une "conférence" de notre chouchou Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... 816592314 qui permet, il me semble, de commencer à cerner le petit, tout petit problème du changement climatique :

Revenir en haut Aller en bas
sauvage
Admin
sauvage


Messages : 357
Date d'inscription : 05/10/2012

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyJeu 26 Nov - 18:53

+1, ma chère.
Revenir en haut Aller en bas
Admin
Admin
Admin


Messages : 22
Date d'inscription : 17/07/2012

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyVen 27 Nov - 15:12

bon, ben ça marche ......
Revenir en haut Aller en bas
https://coprat.lebonforum.com
cynorrodhon

cynorrodhon


Messages : 38
Date d'inscription : 29/11/2020

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyDim 29 Nov - 11:11

Bien!  Bien,bien bien, bien...bien !




à18:17 la métaphore de la voiture est mal choisie , c'est un non sens. Il eut fallu utiliser celle du pétrolier qui, au moment où l'on coupe ses moteurs continue sur sa lancée pour finir par percuter le quai . Une voiture qui accélère quand on freine je n'en connais pas et c'est lui qui choisit ses métaphores ....

Il limite l'inertie, dans sa démonstration,  aux vingt prochaines années  ce qui n'est pas la doxa qui utilise  50 ans comme unité de mesure ce cette inertie.

A 21:18 il évoque la disparition des dinosaures et l'attribue à un refroidissement global du à la chute d'un astéroïde. Cette hypothèse n'est actuellement plus prééminente et semble faire partie d'une chaine de causes beaucoup plus complexe qui elle n'est pas démonstrative de la cause essentielle présentée.


Autour de 24:25  il appuie, par une corrélation immédiate de cause à effet, l'hypothèse d'un copié collé des circonstances qui ont amené l'ère géologique passée à la présente et la présente à la future . C'est tout bonnement de l'extrapolation, ça ne tient absolument pas compte des notions d'inertie des systèmes, de résilience, d'accidents  etc.etc...  Je pense qu'il est pressé de convaincre et qu'il utilise des ellipses qui sont sans doute convaincantes pour son public ( et c’est son but) mais pas éclairantes?

On entre en collapsologie dès 24:50. Là, on est en pleine prospective sociopolitique et je ne pense pas que son appartenance à la classe des ingénieurs lui permette plus de pertinence qu'un observateur extérieur à cette classe et  moins diplômé. (déjà que  le titre d'ingénieur ne présuppose d'aucune compétence spécialisée en climatologie, astrophysique, géologie, dynamique complexe des systèmes géologiques etc.) ( « je n’en ai foutrement aucune idée » en parlant de la démographie conséquencielle ça me fait pisser de rire.

26 :00..... à 20° ext. notre peau de la partie supérieure du corps hors la tête, au repos, varie selon les individus  entre 25° et 35° ENVIRON.
Effectivement en zone saturée d’eau on ne peut plus compter sur l’évaporation pour permettre l’échange calorique entre le corps et l’extérieur. Mais physiologiquement c’est une erreur conceptuelle d’associer les sécrétions sudoripares à l’évaporation. En effet le ruissellement est l’état normal d’excrétion et permet un échange thermique important avec le milieu et ça vaut pour l’urine et les fèces. L’évaporation de la sueur est un phénomène du effectivement aux conditions d’hygrométrie mais il n’est pas la condition sine qua non de la survie en milieu atmosphérique  saturé d’eau. De plus la notion de saturation est relative à la chaleur du milieu et enfin la saturation en eau de l’atmosphère ne présuppose aucunement de la capacité du corps à la régulation l’échange sudoripare n’étant pas le seul moyen de régulation.
Oui ! à 40° à 100% d’humidité dans une éprouvette on meurt assez vite. Mais le monde n’est pas une éprouvette et l’homme n’est pas un rat. A une condition prédéfinie (40°+100% Hygro) l’homme se prémunit, économise les comportements calorigènes : les nourritures oxydantes comme les protéines animales, il force le ruissellement sudoripare  et mange du sel, construit des outils d’échange thermique forcé (comme un éventail). Dans un air sec tu transpires, et dans un air saturé aussi . Dans un air sec tu peux constater l’évaporation et dans l’air saturé le ruissèlement. Et non, dans un air extrêmement chaud et sec en éprouvette tu ne survis pas non plus ....Il y a plus de population dans les zone équatoriales extrêmes que dans les zones subtropicales extrêmes. En Arabie les bédouins traversent le Néfoud   mais pas le Rub-al-Kâli et je suis allé voir les deux en plein été arabe. J’ai eu la chance d’aller jusqu’à Lambaréné (Gabon) par un beau début de mois de mai...de 35 à près de 40° avec un air tellement saturé que même les surfaces métalliques à température ambiante condensent l’eau de l’air ( bateau de guerre), en marchant dans la forêt, sur un chemin et sur 4 kil environ on a croisé des tas de gens (des femmes surtout) chargés de tas de trucs et marchant bon pas alors que moi, presque à poil je perdais toute ma flotte, trempé comme si je venais de prendre un bain tout habillé .

A partir de 28 :00 on est dans l’extrapolation à partir de données ponctuelles que d’autres données ponctuelles pourraient contredire. Les épisodes cévenols ne présupposent pas du tout des conditions futures du reste des territoires d’Europe. Ils concernent les Cévennes et surtout quelques zones des Cévennes typiques dont les caractéristiques géographiques,  géologiques et environnementales sont spécifiques ....aux Cévennes . Je comprends l’exemplarité discursive mais cela ne produit pas de vérité scientifique .

A partir de là j’ai regardé en faisant le tri automatique entre les faits et les informations factuelles et la nécessité de convaincre.
Je suis convaincu par les faits et les éléments factuels de cette conférence ( mais ça fait déjà assez longtemps) et je ne le suis pas par sa démonstration conséquencielle. Pas du tout . Je la trouve scientiste et j’y trouve des corrélations évidentes avec la méthode discursive des « climato-sceptiques » dont je ne suis pas ( « plus » serait exact). Donc je reçois les éléments descriptifs de la situation et j’en ai appris ou éclairci plusieurs données. Et je suis devenu très méfiant à l’encontre des démonstrations de nature justement métaphysique qui lui permettent d’abonder dans une direction tellement hypothétique qu’elle tient bel et bien de l’idéologie.



Intéressant en terme de pédagogie de la réalité factuelle du phénomène de réchauffement global . Bon tribun . Ce serait intéressant d’entendre une conférence destinée à un public non scientifique mais critique . Je pense même que ça m’obligerai peut être  à modérer ma propre opinion . Merci . Ca c’est dans la colonne POUR.  

Pas convaincant du tout en termes d’idéologie et de prospective socio politique. A mon avis, très très repenti ; ce qui est un trait des techniciens qui touchent aux sciences de façon transversale. Philosophie : doit retourner aux fondamentaux et faire la distinction entre la pratique de la philo et la bonne note en devoir de philo. Ca c’est pour la colonne CONTRE.

Hors concours :  Désolé le nucléaire actuel dont Jancovici chante les mérites et la nécessité n’est qu’ une alternative comptable au problème de l’émission de gaz à effet de serre. Politiquement, sociologiquement c’est une bombe à retardement AUSSI. Pour accepter le nucléaire comme alternative viable universellement il faudrait une série de conditions dont l’échéance me semble plus lointaine encore que le désastre climatique annoncé.


Dernière édition par cynorrodhon le Sam 12 Déc - 16:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
sauvage
Admin
sauvage


Messages : 357
Date d'inscription : 05/10/2012

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyMer 9 Déc - 0:24

sur ton premier point, effectivement la métaphore de la voiture qui continue d'accélérer quand on appuie sur le frein est effectivement pas très bien choisie, mais celle que tu propose ne l'est pas non plus, voire moins. En fait l'analogie entre la vitesse ou accélération d'un véhicule et l'augmentation de la température moyenne globale ou accéleration de celle ci ne met pas en évidence la différence entre l'atteinte d'un point d'équilibre pour l'un et l'autre système. oula pas clair...
le mouvement d'un véhicule, en l'absence de poussée fournie par son moteur,se met immédiatement à décroître (traînée ou frottements->dissipation de l'énergie cinétique) . Or pour le système "climat" (en fait plutôt: équilibre thermique de la Terre dans le système Terre-Soleil-Espace) il existe des mécanismes (Terrestres) qui vont maintenir une accélération même après arrêt des émissions de GES. (rétro-actions positives: dégazage des océans, déstockage des forets, modification progressive de l’albédo, etc) il ne s'agit donc pas ici d'inertie.

Concernant la disparition des dinosaures, la question ne sera probablement jamais tranchée avec certitude. le point qu'il fait n'est donc pas "valide" en ceci qu'il ne concerne qu'une hypothèse (ou théorie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_Cr%C3%A9tac%C3%A9-Pal%C3%A9og%C3%A8ne

"autour de 24:25" Exception faite de celui qui doute de l'existence d'un lien causal entre l’élévation des températures à la fin du dernier age glaciaire et les modifications des écosystèmes et de leur environnement à cette même période, sa proposition permet a un auditeur de saisir l'ampleur (ordres de grandeur) des conséquences d'une modification de la température moyenne globale. En tirer des conclusions nécessite effectivement de prendre en compte les points que tu cites:
- la résilience et l'adaptabilité des écosystèmes (comme des sociétés humaines) face à des changements de cette ampleur sur un intervalle de temps "court".
- voir premier point pour comprendre qu'il ne s'agit pas ici simplement d'inertie
- accidents? certes mais imprévisibles.
Au contraire de toi je trouves ça assez éclairant.

24:50 oui, collapsologie si tu veux, personnellement je n'aime pas ce mot, comme celui de complotiste d’ailleurs. ce sont des mots (et il y en a d'autres) dont j'ai l'impression qu'ils sont employés essentiellement pour ne pas parler de quelque chose en niant l'existence de l'objet de sens (racine étymologique). Passé cela si on admet que l'objet collapse (indéfini) existe, et l'histoire (et la préhistoire) en compte, je ne vois pas de problème à l'intégrer à une opinion, fut-elle prospective.

26:00 alors là tu te trompes je me rappelles assez bien de mes cours de physique chimie et de bio du lycée. Il existe différents moyens d'échange (ou de dissipation) thermique. Pour refroidir le corps humain:
-conduction: ex tu t'allonges sur le sol, qui doit être plus froid que ton corps (équilibres thermiques, chaleur massique).
-rayonnement: tout corps rayonne dans l'infrarouge mais pour se refroidir le rayonnement émis doit être inférieur à celui reçu (rayonnement du corps noir).
-la transpiration, par et UNIQUEMENT par l'évaporation de la sueur (changement de phase, chaleur latente).
Pour que des excrétions puissent permettre de modifier à la baisse l'équilibre thermique du corps, il faudrait qu'elles sortent à une température supérieure à celle du corps, ce qui est impossible.
Donc si 37°C et 100% HR dehors, pour survivre tu passes la journée à la cave.

Pro nucléaire, oui je pense que sa position là dessus est très sensée et je la partage (source d'énergie pilotable et "décarbonée", technologie existante et maîtrisée, des risques et des inconvénients certains mais qu'il faut comparer avec ceux d'autres sources de même caractéristiques) si l'on veut se permettre une transition qui soit rapide sans être (trop) brutale et sans attendre une hypothétique technologie miracle qui nous sauvera tous. Mais pour ma part c'est lié à l'urgence de la situation, pour lui je sais pas.

Malthusianiste, peut-être.. c'est pas bien? inévitable de considérer l'effectif des populations dans l'énoncé du (des) problèmes en tout cas.

J'ai pas compris ce que tu voulais dire par "décroissance élitaire"

Je ne sais pas s'il parle des voitures électriques dans cette présentation en particulier mais je me rappelle l'avoir entendu dire (ou lu?) quelque part que c'était de la m****. C'est toute l'industrie extractive, des métaux, du pétrole et de toutes les autres ressources "rares" qui est génératrice d'attitudes et de faits coloniaux et néocoloniaux depuis des siècles. c'est pas la voiture électrique en particulier, pas plus que les éoliennes ou les panneaux solaires ou le câblage en cuivre de nos maisons, pris séparément.
Revenir en haut Aller en bas
cynorrodhon

cynorrodhon


Messages : 38
Date d'inscription : 29/11/2020

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyMer 9 Déc - 9:52

Je ne pense pas, à le réécouter, que l'objectif de sa métaphore soit celle ci. Ou bien il n'a pas du tout intégré l'objectif des figures de rhétorique. Il veut faire la démonstration de l'inertie simple en dynamique.  "Même si on arrête immédiatement toute émission de carbone les modifications climatiques que nous enregistrons continueront (pour un certaine distance dans le temps) sur leur lancée. Si nous continuons, ne serait-ce qu'un peu, nous irons dans le mur quels que soient nos efforts pour stopper tout ça une fois la conscience prise du problème".

Je veux bien que ça ne signifie pas ça mais ça me parait peu probable.


Pour les gosses bêtes c'est ce que je dis, moi. Pas lui et je le réécoute. C'est cette façon de prendre pour évidence démonstratrice une hypothèse choisie, ce que je fais moi-même assez souvent pour pouvoir le détecter chez autrui, que je n'accepte pas chez lui. Moi je délivre une opinion sportive de bistrot, lui énonce une vérité de conférencier et de leader d’opinion. A aucun moment je ne l’entends commencer son discours par " ce que je vais vous dire est mon opinion elle vaut ce qu'elle vaut"  ce qui est mon cas .

24:25  "résilience" et "court" ne sont pas concomitants. Le mot résilience à tout son sens dans le temps long.   Le temps géologique n'est pas un temps court et même celui des ères climatologiques associées à des modifications létales des conditions de vie ne sont pas représentables dans un temps court. Le temps du règne humain est un temps long et ce qui est un temps court c'est la structure sociale actuelle. Je lui "reproche"  un discours de l'immédiateté que j'associe au catastrophisme. En réalité il peut projeter, il en a le droit pour convaincre  ( vaincre par) mais des projections passées devenues réalités il n'y en a quasiment pas, fussent elles construites sur des évidences scientifiques .  
Un "évènement" est probablement prévisible mais, pour ce que j'entends du sens des mots, un accident non. Les sciences de la prévision tendent à éviter l'accident pour le transformer en évènement . C'est le cas de la science des trous qui fument et son objectif n'est pas d’empêcher l'évènement éruptif mais d'en protéger les populations.

Collapsologie.... Tu as raison en ce que ce terme est construit pour des visées idéologique.
Le collapsus c'est l'effondrement brusque des forces. Associé par métaphore à l'inerte c'est la catastrophe c'est à dire l'effet d'un évènement immédiat et en général brutal. On pourrait dire plus exactement " catastrophisme", alors  .  
Mais en fait le discours dont il est question procède des deux. Il prédits des conséquence dramatiques d'un évènement RELATIVEMENT brutal  ( trente ans ce n'est pas une éruption) et arrive à faire rentrer dans nos cranes ( je suis solidaire, toujours, des plus faibles ) un aspect d'immédiateté que la manipulation des évènement météorologiques par la presse main stream ne dément pas.
D'où mon usage de ce mot . Et j'utilise aussi le mot complotiste  car c'est aussi une idéologie .

Hmmmmm.... la fonction de la respiration, de la transpiration ne sont pas immédiatement la régulation thermique. Les désigner comme tels est pour moi une erreur et je ne pense pas me tromper. Si l'évaporation du ruissellement sudoripare devient un facteur de régulation éventuel, le corps utilise toutes les excrétion à des fins d'élimination des toxiques ET d'équilibrage thermique avec le milieu  et tout ça dans un désordre que l'éprouvette ne peut absolument pas reproduire ( pour l'instant).
La transpiration ne réalise pas non plus l'équilibre. Elle a lieu. Son abondance est le fait d'un déséquilibre qu'effectivement elle ne résoudra pas. Mais encore une fois personne absolument personne ne va au désert à poil. C'est le jeu de l'isolation relative, de la sudation relative, de la désaltération relative qui rendent le désert relativement peu mortel après une adaptation physiologique passablement longue et un comportement qu'une éprouvette ne va  pas renseigner.  

A défaut d'un enseignement bien digéré il me semble me souvenir militairement que la saturation en eau de l'air ne dépasse pas 4 ou 5% .   Si 5 % d'eau dans l'air représente 100% d'humidité de l'air alors je modifie mon discours mais je trouve le saut conventionnel parfaitement utile à un discours  spécieux parce qu'il est probable que même avec le réchauffement la présence d'eau dans l'air n’atteigne pas 4% même avec 40°   . Je me souviens très très bien de nos éléments de mesure de l'humidité en équateur "attention les gars Lambaréné c'est 2.8, sel et flotte pour tout le monde!" Et je me souviens aussi parfaitement de l'effet d'un air sursaturé en eau et d'une température d'enfer sur les populations locale : une nonchalance affairée à peine croyable pour un européen.


Rayonnement . Exactement  . C'est pour ça que j'évoque le comportement humain qui n'a rien à voir avec le non comportement d'une éprouvette. Et c'est pour ça que je rejette l'extrapolation pédagogique. Sans doute une explication plus transversale  me satisferait plus sur le plan intellectuel mais là, il ne s'agit notoirement pas éclaircissement par la vulgarisation d'une hypothèse scientifique et très sincèrement je me tiens à ce que je dis maladroitement  .


Et ben sur ce point , celui de l’atome dans l’urgence. Nous ne seront pas d'ac. L'âge sans doute. Pour moi c’est comme accepter  macron pour pas avoir lepen .
Le nucléaire est une vraie daube et le risque immédiat qu'il fait courir aux population est immédiatement perceptible dans l'histoire toute neuve de ces technologies. On ne compte plus les "incidents mineurs" et tout absolument tout est fait par les autorités pour faire oublier le danger immédiat et incalculable  de l'atome rendu perceptible par les accidents nucléaires et les essais de toutes natures supportés par des populations  aujourd’hui décimées. L'histoire de la technologie atomique est une des plus abjecte de l'humanité, en plus. Je ne peux philosophiquement pas y adhérer. C’est l’atome qui a oblitéré toutes les autres recherches en matière de production d’énergie.

Haaa !SI! SI l'atome était civil, SI l'atome mondial était civil, SI il était technologiquement maîtrisé par des chaînes vertueuses, à compétence croissante et SI il était le fait des états et si possible d'une puissance de droit citoyen transnationale, SI le capitalisme n'y avait pas accès, pas plus que les armées ou les technologies guerrières, SI la recherche vers la fusion était le fait d'une conception également vertueuse de la production et du partage de l'énergie ....Alors j'y souscrirait .
Mais l'atome actuel est une piège dont le coût soi-disant moindre ne tient absolument pas compte de ce qu'il faudrait ajouter aux stats pour avoir une petite idée de son coût réel. L'économie de l'atome est un mensonge permanent depuis 1945   et je préfère de loin, de très loin, les éléments critique du  CRIIRAD à ceux, lénifiants, d'EDF qui trouve miraculeux et applaudit des deux mains ce soudain revirement d'une partie de la sensibilité écolo. Au point de soutenir totalement les débouchés GIEC et de taire la manne prévue . ( oui l’augmentation du prix de l’électricité est prévue dès le lendemain du vote de loi en faisant l’unique source d’énergie acceptable )
De plus même transitoire, l'extraction des métaux nécessaires à la fabrication des unités de stockage de l'électricité va engendre un coût humain (et carbone) non renseigné  mais déjà très très dommageable à l'environnement et pour une durée probablement égale ou supérieure  à celle du réchauffement actuel


https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/tout-sur-l-energie/le-developpement-durable/les-consequences-du-changement-climatique



https://www.oeil.nc/fr/threats/vale-nouvelle-cal-donie-0
Revenir en haut Aller en bas
cynorrodhon

cynorrodhon


Messages : 38
Date d'inscription : 29/11/2020

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyMer 9 Déc - 10:15

Le malthusianisme c'est pas bien???     Euh. JE n'adhère pas du tout à cette philosophie devenue une idéologie. Mais  je préfèrerai que tu te fasses ta propre idée . Logiquement c'est inévitable puisque le conférencier en est un des chantres .


La décroissance est une idéologie qui fait l'impasse sur la situation de la majorité des populations mondiales qui vis sous la barre correspondant à un taux de pauvreté universel.
C'est normal. Issue d'une pensée purement occidentale, nourrie par la métaphysique protestante elle refuse d'associer le capitalisme à la pauvreté  et fabrique une image de la sobriété heureuse  qui doit devenir le modèle auquel n'adhérera pas l'élite. L'élite se reproduit et quoi qu'on veuille dire, les sciences sont incarnées par l'élite, le leadership d'opinion est incarné par l'élite.

De la même façon que ni l'abbé pierre, ni Rabhi, ni le dalaï lama, ni Reeves qui appellent à une sobriéte heureuse ne la vivent, l'élite entière envisage, comme le capitalisme, une économie d'énergie que la masse devrait supporter sans remettre en cause le capitalisme . Il y a même un courant  intellectuel qui commence à faire souche chez les écolos  : le capitalisme vertueux . C'est le pendant de l'atome vertueux .

Comme je ne déteste pas la symbolique ceci est une image de la symbolique capitaliste.:
carbone= noir= peuple    atome= lumière= élite 
pauvreté = peuple= crasse , richesse= élite = propre,
carbone  = crasse, atome = propre  Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... 3345789943


Ton dernier paragraphe :   Oui je suis d'ac. Mais on ne peut pas séparer un discours de ses conséquences immédiates  (et même éventuellement secondaire ). Il n'appelle pas   lui à la voiture électrique , il appelle à l'usage de l'électricité atomique comme source essentielle et "transitoire" d'énergie. Cela inclut les transports éminemment producteur de CO² évidement . Quant au reste   c'est exactement ce que je dis mais si on peut transporter l'énergie d'un moteur à explosion directement  à un mécanisme par un média inerte  ce n'est pas possible pour l'électricité et tant qu'on parlera d'électricité on parlera de médias de transformation et de transport métallique et donc d'extraction au sein d'un ailleurs qui sera soumis aux pires pressions environnementales les mêmes étonnament que celles que dénonces les catastrophistes du réchauffement lorsqu'ils parlent des populations iliennes soumises à la montée des eaux .
Revenir en haut Aller en bas
sauvage
Admin
sauvage


Messages : 357
Date d'inscription : 05/10/2012

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyMer 9 Déc - 20:35

Revenir en haut Aller en bas
sauvage
Admin
sauvage


Messages : 357
Date d'inscription : 05/10/2012

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyMer 9 Déc - 22:57

Revenir en haut Aller en bas
cynorrodhon

cynorrodhon


Messages : 38
Date d'inscription : 29/11/2020

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyJeu 10 Déc - 13:36

"https://fr.wikipedia.org/wiki/Humidit%C3%A9_relative" Euh oui. Et?
"https://fr.wikipedia.org/wiki/Transpiration_animale" Ben oui et ?!
"https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9silience" Oui oui , globalement tout ceci ne contredit pas la notion de durée et encore moins la notion de temps long. Par exemple l'objet de labo qu'on appelle pendules de Newton permet de mettre en évidence, entre autres, la résilience d'un appareil et il est utilisé en cours de structure, en particulier dans les explication de certains des appareils "antisismiques" mis en oeuvre en architecture .
Revenir en haut Aller en bas
cynorrodhon

cynorrodhon


Messages : 38
Date d'inscription : 29/11/2020

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyJeu 10 Déc - 14:08

Je connaissais pas Bihouix.  Sa conférence est plus "humaine " que celle de Jancovici. De mon point de vue. Son public à l'air plus jeune . Bon, il fait un peu semblant de ne pas comprendre des fois  ( le môme à propos de l'énergie hydraulique  " . Dison que c'est dans un souci de rationalité .

Je suis assez favorable à ce que je pense savoir du courant Low-Tech.   Il n'y a pas, à ma connaissance, de courant idéologique low-tech.   Si il y a un lien évident avec la "sobriété heureuse" ce sont deux pensées distinctes.

J'ai été surpris de l'entendre dire  "je suis plutôt du côté Amish" . Les Amish ne sont ni low tech ni sobrement heureux. Ce sont des sectaires religieux . ( pour avoir été membre actif de la CCMM  et aussi artisan, dans le cadre de la critique du projet de constitution européenne,  du dépiautement " de la notion de fait religieux"  pensé par Debray, j'ai lu le bouquin d'une nana sur l'histoire et la socio de la communauté entre autres . C'est clair si c'était ça la sobriété heureuse j'en serai un ennemi résolu.  
Je pense que la sobriété heureuse d'un Rabhi, quand je lis Rabhi, c'est justement assez ça.   Et, bien entendu, pour Rabhi, à la façon des patriarches ou des ministres cultuels de la communauté, une certaine compliance avec le monde perdure, tu penses bien !.


Bon je ne vois pas comment ne pas souscrire à sa leçon . C'est une leçon pour une classe de première ou terminale certainement.    
Mais par exemple un peu avant 1:00 il aborde la voiture et le paradoxe ( si il veut) de l'amélioration technologique de la voiture qui, au lieu d'être orientée vers l'économie est orientée vers la performance en termes de maximalisation.   C'est un point de vue qui rejoint ce que je lis de l'automobile . On sait faire des moteur diesel qui consomment un peu plus de deux litres au 100 à 100kmh pour une charge totale de 900 kilos et pourtant toute l'industrie construit des véhicules lourds, suréquipés, motorisés de façon superfétatoire .
Là c'est un cas pragmatique. Et c'est assez peu évoqué par le courant nucléariste de l'écologie.


Je n'ai pas encore regardé qui est ce gars et d'où il vient mais hormis des détails liés à la circonstance de cette intervention rien ne m'a choqué.


Dernière édition par cynorrodhon le Jeu 10 Déc - 14:24, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
cynorrodhon

cynorrodhon


Messages : 38
Date d'inscription : 29/11/2020

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyJeu 10 Déc - 14:21

Je suis persuadé par ailleurs que l'énumération, dans un cadre local et autonome, de cas concrets pouvant conduire vers une économie de moyens et une économie d'émission de GES sera plus efficace .

Elle serait surtout plus  probante que  les grosses machines à persuader qui, faisant l'économie du détail parcequ'elles appartiennent au monde de la macro-pensée , de la macro-gestion, de la macro-politique, de la macro-économie, éludent le détail. Le détail où le diable se cache car la micro-économie, la micro-société, la pensée-ordinaire et la vie de tous les jours, c'est pas EUX, c'est nous .

Partant de ça, compte tenu de l'énorme éventail des interprétations possibles du champ statistique ou du champ scientifique littéraire, on se foutra toujours sur la gueule. Ya ka voir le débat Raoult Vs le reste du monde.  

Pour construire, je crois que notre modèle de café asso est efficace parcequ'il n'est pas unique, tend à se répandre et à engendrer des effets multiples.
Si on utilise un discours qui n'a pas de généralité  pour objet mais  la production d'outils concrets, pratiques du   " comment mieux faire, mieux vivre, mieux participer, mieux construire", on emporte la mise.

La mise c'est aussi la préservation et l’amélioration de notre environnement. Sacrée mise.
Sacré "chalenge" parce que le bonheur des uns fait le malheur des autres et qu'en terme de réchauffement par exemple, l'inverse est vrai aussi.   Je ne crois pas que, dans ces perspectives, l'unanimité soit possible ou même approchable.
Revenir en haut Aller en bas
cynorrodhon

cynorrodhon


Messages : 38
Date d'inscription : 29/11/2020

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyJeu 10 Déc - 14:28

supprimé


Dernière édition par cynorrodhon le Sam 12 Déc - 16:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
sauvage
Admin
sauvage


Messages : 357
Date d'inscription : 05/10/2012

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyJeu 10 Déc - 22:29

Revenir en haut Aller en bas
cynorrodhon

cynorrodhon


Messages : 38
Date d'inscription : 29/11/2020

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyVen 11 Déc - 9:30

Putain on est en train de se faire avoir par le télémilitantisme !!!!!

Oui hé bien c'est très long ça énonce des évidences ( pas toujours très claires pour une réponse qui doit éclairer).  Citation : "C'est sérieux ou c'est une tentative sérieuse" ha!ha!

Les petits gestes ..... Mais c'est bien qu'il pense. Il est vivant, il est, il pense. Il construit une opinion, c'est bien.   Mais en quoi cette opinion "je ne sais pas  , je ne sais pas très bien, je me suis posé la question de savoir ...." est elle prévalente sur une autre opinion? Quelle autorité autre que celle du militantisme lui permet d'élever sa pensée au rang de modèle didactique ? X télécom, au hasard ?!

En plus, comme moi, à ma modeste place de pilier de café, a force d’emmagasiner des infos, il finit par les confondre. L'épisode de Groland montre qu'il ne se souvient pas et confond les protagonistes sans même avoir à le retrouver. 1 point partout et ce n’est que le début.

"Dans une étude de l'ADEM, un travail très intéressant, je me demande même si je ne l'avais pas traduit sur une des innombrables...." Ha ? Oui ? Euh mais si Monsieur puisque la page Wiki que Vous avez rédigé précise "Il devient consultant et collabore de 2001 à 2010 avec l'Ademe pour la mise au point du bilan carbone dont il est le principal développeur."   La référence circulaire , l'outil premier de tout harangueur et je pèse le mot. Et le développement ...Ho putain! la scie argumentaire il est plus stalinien que moi , lui là.

Bon et la question de savoir "si la distinction entre les petites actions "anecdotiques"  médiatisées méritent d'être interprétées comme de petites actions vertueuses" on s'en glande. Ca le regarde . Perso, je n'ai pas besoin de lui et de ce discours brouillon dont je suis parfaitement capable pour avoir une opinion sensée. Elle est d'ailleurs identique à la sienne et je n'ai pas eu besoin de lui pour la forger. Donc il ne s'adresse pas à moi . Pourquoi dois-je me le taper? Pour que me soit apportée la preuve qu'il dit des trucs sensés? Ha bon mais alors c'est ainsi que je dois apprendre que je ne dis pas que des conneries?  Ben ça aussi je le sais .... Alors?  Suis-je sensé lui reconnaître du bon sens parce que je reconnais ma vérité dans la sienne?    Ben alors là définitivement pas . Je ne considère jamais, ja-mais, mon point de vue comme pré-éminent. Je le conçois, le renseigne plus ou moins rigoureusement, l'étaye en fonction du sérieux que je veux y mettre et du temps disponible et enfin le défend.   Je suis têtu mais pas buté  et surtout je pense de façon autonome ou en tout cas je tends à penser de façon autonome. Je change d’opinion sans rancune quand j’ai acquis la certitude de mon erreur ou que des éléments jusqu’alors inconnus me permettent d’aller plus loin.

Ho putain le transfert lorsqu’il évoque la schizophrénie de l’un de ses modèles au lieu de parler de contradiction. On peut hein ? C’est finalement une figure de style, une métaphore. Mais Karl Gustav, que j’adore, dit « qu’une métaphore en dit plus sur celui qui l’utilise que ce qu’elle voudrait démontrer. » En même temps KGJ c’est un psychanalyste pas un ingénieur.


"Une des actions ayant le plus d'impact pour l'économie de carbone est de sensibiliser ses proches au problème" ( Je cite grossièrement, je suis pas secrétaire  de savant ). (C’est un principe de scholastique,  multi millénaire probablement.) Ca commence par une vanne  qui tombe a plat .   Après il construit une réponse par la négative. Plutôt que de développer la thèse offerte par la question ( politesse à l'égard de l'interlocuteur, fut il désincarné) il évoque immédiatement la difficulté à faire changer celui que l'on voudrait instruire. Le "climatosceptique" (personnage valise qui permet de mettre Allègre  et un sceptique ordinaire dans la même, de valise) est immédiatement évoqué pour faire la démonstration d'un ancrage intellectuel associé au mot "rente". Encore une fois l'abus de métaphore fait voir. Là, en l'occurrence, l'ingénieur comptable . Sa description sociale est d’un simplisme incroyable mais surtout il est le fruit d’un goût immodéré pour la catégorisation statistique. C’est nul ! C’est même à chier ! Il oublie les glissements sociétaux, les modifications de repères, les adaptations catégorielles, LA COMMUNAUTE DES DISSEMBLABLES.  Par contre il adopte parfaitement le discours des sectaires de tous poils pour qui la Conscience de la Lumière est corrélative avec l’abandon de la communauté des profanes devenu nécessaire par le rejet profane de la Lumière.  
Je me doute que ça ne vous saute pas aux oreilles ,mais à moi si, et là dessus je suis très ferme.   Toute la suite de cet épisode est construit sur cette racine qui « pourrait sembler recevable » si elle n’était pas redondante et qui peut d’ailleurs être perçue comme vraie par n’importe quel individu en phase de rupture. Ce type discursif  est un modèle de l’apprentissage de la lutte contre la manipulation mentale. Je l’entends et toutes mes petites sonnettes sonnent ensemble. «  On a tous besoin d’un peu de communautarisme....une des solutions au changement c’est d’arriver à créer chez les gens qu’on essaye de faire changer l’envie de rejoindre une communauté où ils vont y trouver un avantage .... »  Bingo !  
On est d’ac ou pas d’ac avec ce type d’argument. C’est très simple, je ne suis pas d’ac!. Je réfute le sens ambigu qu’il donne à « communautarisme », je réfute le moyen  que je reconnais depuis le début dans ses discours et je refuse le principe de l’adhésion par  intérêt plutôt que par conscience, je refuse la confusion entre intérêt et conscience .  Il parle au monde, ce type, et par conséquent il ne peut y avoir de maladresse. Ce serait trop facile . Ce serait comme Chouard qui, après avoir reconnu les qualités de Soral et utilisé  des circonvolutions verbales négationnistes, finirait par dire «  oui, j’ai peut être été maladroit ! » . Janco dit ce qu’il pense. Je ne suis pas du tout de son côté  rien que pour cette phrase .

Dubitatif à l’encontre de la démarche individuelle qu’il associe immédiatement au survivalisme. Comparaison crétine et parfaitement déraisonnable  . La suite est carrément une ode à l’égoisme individualiste comme ciment social. La meute plutôt que la solitude, la meute plutôt que le contrat social .  Bien entendu sa préparation collective c’est la préparation selon le point de vue de la communauté vs le reste du monde.
«  les gens qui s’organisent en village »  on sent qu’il les associe aux Amishs , ses potes. Mais il y a  des villages construits sur le contrat social  et dont  les habitants  luttent pour un modèle alternatif dont la baisse d’émission de carbone n’est pas un but mais une conséquence .  Ils ont tendance à être révolutionnaires e rouges, ça doit le gêner ça. La encore l’ambigüité devient fatigante. Un village amish n’est pas un village anarchiste .

Le reste est une suite d’évidences incantatoires, de recettes vite dites et souvent parfaitement illusoires. J'ai pas la patience de l'énumération, tant pis !

Pour arriver à une somme d’évidences de sens commun il met une heure et demi ?  . J’ai arrêté  de commenter dès  00:19 c'est fastidieux  et ça ne peut pas aboutir à un quelconque consensus.  J'ai arrêté d’écouter à 00 :57.  .  

A la place, puisque c’est mode, chuis allé voir sa page wiki dans le détail et j’en ai suivi quelques ramifications ..... Bon, ben non.
Il a un trait que vous vous ne connaissez pas, sans doute, et que moi je vois comme le nez au milieu de la figure, au point de l’avoir parié :  la marque de l’ingénieur « apratique ». Cherchez pas c’est une expression « communautariste » qui désignait,  chez les Gadz’arts et les archis, les ingénieurs à double pompon, Xmines, Xponts,Xtélécom.  C’est la classe des ingénieurs issus de la réforme gaulliste de l’éducation destinée à donner à la France son encadrement. Des gens sélectionnés pour leurs aptitudes scolaires, leur qualité d’adaptation par l’autorité à toutes les situations et leur totale approbation du système qui les génère en plus de leur propension à s'auto-ériger en  chefs de tout. Ca a donné l’architecture des cités, le réseau routier centralisé, l’abandon de transports communs, la réforme des hôpitaux, la déstructuration  du bien commun, le développement de tout le High tech actuel, le direction de toutes les industries ( oui les arts et métiers ce sont les inventifs et les faiseurs, les apratiques ce sont les chefs .  Comme pour l’archi. L’archi invente, l’entreprise fait  et les BE d’ingénierie de tête décident). Vous vous souvenez pas d'Allègre ingénieur géologue devenu ministre de l'ednat? ( il est devenu climatosceptique  comme ça : "créer chez les gens qu’on essaye de faire changer l’envie de rejoindre une communauté où ils vont y trouver un avantage ...." ha!ha!ha! )

Donc Janco ne sera pas celui par qui ma conscience de la problématique carbone sera élevée.  Ce n’est par lui que j’adhérerai aux « communautés » organisées autour de cette problématique.  
J’aimerai tout de même réaffirmer quelque chose  je ne suis pas « climatosceptique » et je ne l’ai jamais été parceque ce mot désigne  une pensée précise  qui nie deux choses  le réchauffement climatique ET la cause anthropique de ce réchauffement.
Ce n’est pas mon cas et depuis longtemps.   Je suis sceptique c’est un fait.  Je me permets des exagérations, des manœuvres dialectiques, des ellipses pratiques et des galéjades et je commets des erreurs  et j’exerce mon scepticisme sur moi-même en premier ressort .
Je suis donc sceptique quant à l’indépendance di GIEC, quant à l’expertise de certains de ses membres (scepticisme  très  modéré depuis que les listes des rôles au sein du GIEC est publiée) . Je suis surtout sceptique à l’égard de l’interprétation profane des données du GIEC  et je considère comme profanes : moi-même, les conseillers et « experts » de l’exécutif donneur d’ordre, et les « communautés » idéologiques adeptes du catastrophisme, de la décroissance, de l’écologisme.  
Je ne suis pas du tout sceptique quant à la réalité des modifications climatiques statistiques et de leur réalité observable. Je suis sceptique quant aux amalgames qui utilisent à peu près tous les phénomènes géologiques ou météorologiques observé sur le court terme. Surtout si ils permettent d’absoudre le productivisme et de là le capitalisme. Je suis sceptique lorsque j’écoute les prophètes qui  prétendent dire l’avenir sociétal et sont toujours morts lorsque leur erreur est évidente.
Je suis sceptique lorsque je lis des documents qui tentent de faire de la statistique une science exacte alors qu’elle est une part des mathématiques et que si les modèles mathématiques  tendent à la description exacte du réel, ils sont aussi tributaire de la façon de les utiliser. La logique arithmétique appliquée au modèle social peut amener à des situations critiques.

Voilà Réchauffement climatique OUI !  Secte des réchauffistes ou des antiréchauffistes NON !  
Pensée de l’économie individuelle OUI ! Culpabilisation collective NON !
Conscience de l’actualité climatologique de la lutte des classe OUI !  Acceptation du principe d’un capitalisme vertueux NON !
Pensée écologiste à gauche OUI ! Pensée écologiste apolitique NON !
Apprentissage  de la problématique globale du réchauffement OUI !  Pensée magique et compromise de sa résolution NON !
Légitimité par l’exemple OUI ! Légitimité par l’idéologie NON !

olé !
Revenir en haut Aller en bas
sauvage
Admin
sauvage


Messages : 357
Date d'inscription : 05/10/2012

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptyVen 11 Déc - 14:14

J'ai posté cette vidéo non en réponse à tes précédents commentaires, non plus qu'a ton unique intention, j'avais oublié qu'on était que trois sur ce forum. dont deux dans la même maison. je le ferai plus, promis! j'ai pas envie que tu nous fasses une attaque.
Revenir en haut Aller en bas
cynorrodhon

cynorrodhon


Messages : 38
Date d'inscription : 29/11/2020

Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... EmptySam 12 Déc - 7:54

hi!hi!hi!hi!

T'inquiète je suis pas en sucre et assez peu susceptible surtout dans mes échanges avec des gens que je considère comme parfaitement construits du ciboulot.

Ha, tu mets une thune dans le bastringue et paf t'en a pour ton fric !!!! En fait dans une proposition ya deux trucs ( ou plus, faudrait détailler) : la perspective d'une de ces petites galopades discursives qui font le cerveau musclé et celle de l'affermissement ou de la modération d'une position personnelle à la suite de l'échange sur la proposition. Je pense que le débat, doux, houleux, guerrier, méthodique ou tout à la fois est bénéfique.



Bon donc , moi, Janco nan! Ou plus exactement quelques tranches choisies seulement.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty
MessageSujet: Re: Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...   Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ... Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Pourquoi il faut commencer par comprendre le problème ...
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Comprendre le problème en abordant une autre de ses facettes. d

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
COPRAT DU PAYS CHINONAIS :: EDUCATION POPULAIRE :: De l'intérêt de causer du changement climatique-
Sauter vers: